Die Welt am Sonntag verraste op 6 september 2025 haar lezers met een opmerkelijk interview dat “Global Reporter” Constantin Schreiber (standplaatsen Tel Aviv en New York/netwerk Axel Springer) de prominente Holocaust-onderzoeker Omer Bartov afnam. Alleen de kop boven het artikel al wekt de interesse: “Es gibt keinen Krieg in Gaza”. Geen oorlog in Gaza, althans volgens de Amerikaanse hoogleraar en Israëlisch staatsburger Omer Bartov. Een weergave van het vraaggesprek, dat de krant zelf als “Streitgespräch” (dispuut) duidt.
In een nuttige intro informeert Die Welt am Sonntag waarover de meningen van Schreiber en Bartov fundamenteel botsen. De laatste beweert dat Israëls strijd tegen Hamas in werkelijkheid de volledige vernietiging van de Palestijnen tot doel heeft. Het is voor Bartov dus duidelijk wie een vrede in het Midden-Oosten verhindert. Voor Schreiber daarentegen is het Hamas die met haar mensvijandige ideologie tot geen compromissen bereid is.
In het interview vliegen de argumenten en stellingnames over tafel. Een pure registratie.
Schreiber: waarom neemt u een volkerenmoord (genocide) waar in Gaza in een hoogst controversieel artikel in de New York Times?
Bartov: op grond van uitspraken van prominente politici en generaals in Israël, die hadden ondubbelzinnig “een genocidale inhoud”, bijvoorbeeld “Gaza met de grond gelijkmaken” en “alle Gazanen zijn medeplichtig”; mei 2024 “leek het mij toenemend (duidelijk) dat Israël daadwerkelijk handelde conform deze uitspraken”.
Schreiber: om genocide vast te stellen, moet er sprake zijn van de intentie tot vernietiging, gaat het om de vernietiging van de Palestijnen op zich?
Bartov: het doel is naar mijn mening etnische zuivering, het probleem is dat de mensen naar geen andere plaats kunnen gaan, ze hebben geen water, geen eten, er is geen gezondheidszorg, er is eenvoudig niets, als de mensen zouden kunnen, zouden velen natuurlijk gaan, maar ze kunnen niet.
Schreiber: dit onderscheid is belangrijk, want naar het volkenrecht is verdrijving niet noodzakelijkwijs volkerenmoord.
Bartov: we spreken van minstens 63.000 doden, we spreken hier van een algemene hongersnood, het gaat dus om de volledige vernietiging van deze groep, dat moet men aantonen bij volkerenmoord.
Schreiber: een wezenlijk punt in deze samenhang is evenwel: wie verzorgt Gaza of heeft Gaza de laatste jaren van stroom en levensmiddelen voorzien? “Dat was toch ook Israël, of? Dat zou men niet doen, wanneer men ze vernietigen wilde?”
Bartov: “Dat is een interessant argument”, alsof men zou willen zeggen, wanneer men in de gevangenis zit, verzorgen de bewakers je met eten en water en mag je af en toe douchen, “maar ze houden je in de gevangenis vast”; “En zo werd Gaza tot een gevangenis”, waarbij de Israëli’s heel nauwkeurig de hoeveelheid geleverde calorieën controleerden om “een massale hongersnood” te voorkomen, want de politieke gevolgen daarvan ziet men nu immers.
Schreiber: we spreken tot dusverre over Israëls optreden, maar eerst zou ik willen zeggen: “Hamas is de kern van het probleem. Dat zijn fanatici, ze onderdrukken toch ook hun eigen volk. Hamas is niet alleen een bedreiging voor Israël, maar houdt ook haar eigen volk in gijzeling. De vraag is toch: hoe komt men van ze af, als je niet bombardeert? Ze hebben daar schuilplaatsen, ze hebben daar tunnels, ze zitten overal in Gaza.”
Bartov: Hamas is een radicale organisatie, ik heb enige leden van Hamas getroffen, geen bijzonder goede gesprekspartners en hun doel is, tenminste volgens hun Charta, een fundamentalistische islamitische staat op te richten in de plaats van Israël, maar men moet begrijpen dat zelfs volgens de conservatiefste militaire waarnemers in Israël de oorlog in Gaza op z’n laatst in mei 2024 eindigde. “Er is geen oorlog in Gaza.” Hamas is sindsdien als georganiseerde militaire organisatie verdwenen, wat overbleef waren verstrooide guerrillagroepen.
Schreiber: u meent u dus dat Hamas de facto al opgehouden heeft te bestaan?
Bartov: Hamas als georganiseerd leger bestaat niet. We weten niet eens wie vandaag leiding geeft aan Hamas. Er zijn blijkbaar nog een paar personen in Gaza-stad, maar als georganiseerd leger is Hamas verdwenen.
Schreiber: “En nu? Probleem opgelost? Ik was in Gaza, ik spreek Arabisch, heb jarenlang in het Midden-Oosten gewoond. Ik heb beleefd hoe diep antisemitisme en haat tegen Israël in de Palestijnse samenleving geworteld zijn. Vanuit mijn optiek kan men met staten en politieke oplossingen aankomen zolang men wil, maar de haat is er, op straat, op school, in de moskee, hij is er overal. Het moet erom gaan dat te veranderen, of?”
Bartov: als u vandaag in Gaza een moskee wilt bezoeken, zou u er waarschijnlijk geen meer vinden, omdat ze gesloopt zijn. “En ik geloof niet dat de islam van begin af aan op Jodenhaat was gericht. “Ik geloof dat…”
Schreiber: “Nee. Dat is niet het geval.”
Bartov: men kan altijd naar de andere kant wijzen en zeggen: “Die haten ons, kijk wat ze hun kinderen bijbrengen.” Echter, men moet het er eerst met zichzelf over eens zijn dat men het paradigma zelf veranderen moet. Men moet een soort politiek paradigma scheppen, dat het de mensen mogelijk maakt zich een ander leven naast elkaar voor te stellen, waarbij echter voor beide groepen gelijkheid en waardigheid heersen.
Schreiber: ik zou wel wensen dat de wereld zo was, dat we allen aan een tafel zitten, ongeacht alle onderlinge verschillen, en tot een oplossing zouden kunnen komen. “Maar is werkelijk alles onderhandelbaar?” Kan men met personen praten, die geen compromissen willen aangegaan, als het erom gaat iemand om te brengen. Hoe kan men een toekomst met iemand bespreken die voortdurend en zonder enig teken van bereidheid tot compromis zegt: “Ik wil je ombrengen?”; komt er niet een punt waarop men zeggen moet: “Okay, wij kunnen het nergens over eens worden. Of jij of wij?”
Bartov: men kan deze denkwijze tot haar logische einde volgen: mensen, die niet met iemand willen praten, die je alleen maar willen doden, kan men beter maar eerst doden. “Dat is een speciale logica.” En als je tot de conclusie komt dat het allen zijn, een hele natie van mensen die vol haat zitten, dan zou je tot de slotsom kunnen komen dat men ze allen moet doden. “Dat is een genocidale logica.” De meeste mensen zijn niet zo fanatiek als de leiding van Hamas, daaronder zeker ook vele jongeren die ze nu wapens geven en in de strijd sturen. “Ik denk dat velen van deze jongeren, precies zoals vele Joods-Israëlische jongeren, liever met een stipendium naar Harvard gaan dan te doden. Maar ze hebben geen andere keus.”
Schreiber: u zegt dat Hamas een groep is, die eigenlijk niet meer bestaat en dat er geen duidelijke doelstellingen zijn van de Israëlische regering in Gaza behalve alles te verwoesten – tot op heden is er geen officiële capitulatie van Hamas. “Ik heb die in elk geval niet gevonden. Ik zie niet dat de groep vernietigd is. En ze is altijd nog in staat de gijzelaars gevangen te houden.”
Bartov: excuus, wat gelooft u dat er zou gebeuren wanneer Hamas de gijzelaars vrij zou geven en met een witte vlag zou opduiken?
Schreiber: wij weten het niet, dat ligt in de toekomst en hangt van de omstandigheden af.
Bartov: ja, maar Netanyahu zegt niet wat er gebeuren zou, of? Hij zegt niet: “Okay, wanneer Hamas de gijzelaars teruggeeft en capituleert of zegt: “Wij hebben verloren”, wat dan? Wat zegt hij? Niets, of?
Schreiber: u meent dus dat de vrijlating van de gegijzelden en de capitulatie van Hamas niet het einde van de oorlog zouden betekenen?
Bartov: natuurlijk niet, het enige wat de Israëlische strijdkracht tegenhoudt, is het feit dat er gijzelaars zijn. “Netanyahu zou ze allen kunnen hebben, maar hij weigerde alle gijzelaars terug te nemen. Hij wilde slechts enigen, omdat hij de oorlog voortzetten wilde.”
Schreiber: van buitenaf bekeken, zou ik toch altijd zeggen dat de hoofdverantwoordelijkheid bij Hamas ligt. Zij is op 7 oktober begonnen en heeft ook het leed van de bevolking veroorzaakt. “Hamas zou elk ogenblik kunnen zeggen: wij capituleren, we geven op. Dat doen de islamisten niet. Ze houden hun eigen volk in gijzeling.”
Bartov: kijk, dat is ook een soort propagandaformule: “Ze houden hun eigen volk in gijzeling.”
Schreiber: is dat zo?
Bartov: de mensen, die nu in Gaza leven, zijn geen gijzelaars van Hamas, ze zijn het slachtoffer van het Israëlische leger. “Exact, dat zijn ze. Ze worden elke dag massaal gedood. Zelfs de mensen, die levensmiddelen willen halen, worden dagelijks bij tientallen omgebracht. Om te beweren dat ze gijzelaars zouden zijn van Hamas, is dus een uitvlucht. Echter, ik zou wel zeggen dat Hamas voor de aanval verantwoordelijk is.”
Schreiber: miljarden dollars zijn naar Gaza gevloeid, die voor de opbouw van een echte staat met scholen en vakopleidingen gebruikt hadden kunnen worden.
Bartov: juist, en ze hebben daar een luchthaven en zeehaven gebouwd. “En weet u wat met de luchthaven en haven is gebeurd?”
Schreiber: dat weet ik, beide werden door de Israëli’s gebombardeerd en dan hebben wij, ik geloof de Europese Unie, die weer opgebouwd.
Bartov: juist, dat bedoel ik. “En de reden daarvoor is dat Netanyahu in de laatste twee decennia besloten heeft de bezetting controleerbaar te maken en de Palestijnen geen rechten te gunnen, zowel in de Gazastrook alsook in westelijk Jordaanland.”
Schreiber: hoe vaak bent u momenteel in Israël?
Bartov: “De laatste keer was in december. Ik vind de gedachte lastig om naar Israël te reizen. Psychologisch moeilijk.”
Bron: interview van Constantin Schreiber met Holocaust-onderzoeker Omer Bartov in de Welt am Sonntag van 6 september 2025 onder de titel “Es gibt keinen Krieg in Gaza”.
Redactionele literatuurtips:
*artikel Jüdische Allgemeine van 8 september 2025 onder de titel “Genozid-Vorwurf: Experten stellen selbsternannte Wissenschaftler bloss” (Genocide-beschuldiging: experts ontmaskeren zelfbenoemde wetenschappers). Meer dan 420 specialisten op de vakgebieden van volkerenmoord, volkenrecht, Holocaust en antisemitisme hebben de International Association of Genocide Scholars (IAGS) dringend opgeroepen haar anti-Israëlische resolutie (beschuldiging van genocide in Gaza) in te trekken via een verklaring waarin zij op alle kritiekpunten van de IAGS ingaan;
*in diverse bijdragen heeft de Duitse historicus/politieke wetenschapper en antisemitismespecialist dr. Matthias Küntzel de gesprekspartner van Constantin Schreiber, Holocaustexpert Omer Bartov, geconfronteerd met diens eerdere visie op Hamas versus zijn huidige ‘Israelkritiek’. Zie daarvoor de website: http://www.matthiaskuentzel.de, bijvoorbeeld de publicaties “The Denial of Continuity: October 7 and the Shoah” en “Der 7. Oktober und die Shoah”.
Uit de laatste publicatie enkele saillante citaten van prof. Bartov die de aandachtige lezer maar eens vergelijken moet met de uitspraken die de hoogleraar in het “dispuut” met journalist Schreiber doet over de terreurorganisatie Hamas:
-in een bijdrage uit 2004 (onveranderd in de Duitse taal herdrukt in 2019) kenschetst Bartov het Handvest (de Charta) van Hamas als “de duidelijkste en schrikwekkendste verbinding tussen Hitlers antisemitisme en de huidige golf van geweld, haat, paranoia en samenzweringstheorieën”; “de Charta bevat de openlijkste antisemitische verklaringen in een publiek document sinds Hitler”; er is daarmee “een op het antisemitisme van Hitler gelijkende kwaliteit in het nieuwe antisemitisme” en dat betekent “dat het islamisme een zeer Europees, nazi-achtig, genocidaal antisemitisme in zich opgenomen heeft”;
-enkele jaren geleden nog schreef Omer Bartov: “Wanneer een zelfbenoemde bevrijdingsorganisatie de vernietiging van de Joodse staat wenst, mag men niet zo doen alsof zij iets anders zou verlangen. Waar de duidelijkheid ophoudt, daar begint de medeplichtigheid.” Commentaar van Matthias Küntzel: “Wie wahr!” (Hoe waar!). Vandaag de dag echter schaart Bartov zich onder degenen die reppen van “de mythe van een nazi-achtig islamitisch antisemitisme”. Nogmaals het commentaar van de Duitse kenner Küntzel: “Een mythe? Een fenomeen, dat in werkelijkheid niet bestaat? Zo’n evident ignorante houding is intellectueel onhoudbaar. Dat geldt in het bijzonder voor Omer Bartov, die enkele jaren geleden nog schreef…” Zie boven!
Reactie plaatsen
Reacties